¿Cómo se compone lo común?
Video–conferencia con Fernández–Savater
El grupo de estudio del colectivo Escena Política entrevistó al filósfofo español Amador Fernández–Savater, en el marco del Congreso Transversal, el sábado 22 de octubre de 2016, en Buenos Aires. Las preguntas fueron elaboradas a partir de la discusión de algunas de sus configuraciones conceptuales, en una tentativa de pensar las situación de nuestra comunidad sensible y los posibles desplazamientos de nuestra práctica que componen poder social.
ESCENA POLÍTICA: ¿Cómo crees que se relaciona tu subjetividad corporal y biográfica con el pensamiento que producís?
AMADOR FERNÁNDEZ–SAVATER: Mi pensamiento tiene que ver siempre con una cierta implicación. Tengo la suerte de que soy una persona bastante insegura para relacionarme con las categorías, no he estudiado filosofía aunque ella siempre me ha rodeado. Sólo cuando hablo de algo con lo que estoy en contacto siento que toco suelo firme, que tengo suelo debajo de los pies. La inseguridad con el pensamiento, me parece una potencia, obliga siempre a ese contacto que da una cierta seguridad.
Lyotard —filósofo francés—, hace una relación entre los signos y los tensores. Considera al signo como una señal, como la del tráfico, la interpretamos aplicando un código pre–establecido que nos da su sentido. Nos pasamos la vida relacionándonos con signos, presu–poniendo, pre–comprendiendo las cosas, aplicando códigos a las situaciones que vivimos, a las relaciones con las que nos encontramos. Sin embargo, este autor nos advierte que puede pasarnos otra cosa, que nos encontremos con un tensor, que no cabe en ningún código previo. Interrumpe y nos empuja hacia una creación de sentido. El signo tiene un sentido previo y el código nos entrega ese sentido. El tensor no cabe en ninguno de los códigos que tenemos a mano para interpretar la realidad. Puede ser una crisis, un problema, una pregunta, una pasión, un encuentro. Nos pasa por el cuerpo, es una vibración. El signo es algo que interpretamos, con lo que no entramos en contacto, es una desmaterialización. Con el tensor hay un contacto físico, corporal, un desplazamiento afectivo de nuestro estar en el mundo.
Las pocas veces que he podido llegar a pensar algo se produjo por la activación de un tensor. Por la relación con algo —un movimiento, un autor, una situación— que empuja la creación de sentido y no como un signo, aplicando un código previo. Nos pasamos casi la vida entera, opinando, aplicando nuestra plantilla a las cosas, presuponiendo en vez de entrar en contacto con las propias cosas.
Cuando logré pensar algo, fue por haberme relacionado con ese algo en tanto que un tensor. Existen los que vamos encontrando a lo largo de la vida: un viaje, una ciudad, una persona, un autor, un movimiento, una caricia. Nuestra biografía es un poco el registro de la memoria de las huellas que han dejado en nuestro cuerpo los tensores de todo tipo con los que nos hemos encontrado.
Me estoy refiriendo al Lyotard de una serie de libros en torno al deseo, después de Mayo del 68, que es donde lo encuentro más fecundo. Es el Lyotard deseante que trabaja con Deleuze en la Universidad de Vincennes y que está muy tocado por el gran tensor colectivo que fue Mayo del 68.
ESCENA POLÍTICA: ¿Cómo caracterizarías un proyecto de autonomía política hoy?
FERNÁNDEZ–SAVATER: Tengo predilección por los franceses que dicen cosas que me impactan. Ranciere tiene una definición de la política que me parece muy justa y que he verificado en mis experiencias prácticas. Dice que no consiste en el enfrentamiento de un grupo frente a otro, sino del conflicto de un mundo contra otro. Me recuerda la película «La guerra de los mundos», de Orson Welles. Mi vivencia del 15M verificó esta idea, lo que pasaba en la Plaza era el conflicto del mundo neo–liberal, el de la competencia, el del que la riqueza que tiene que ver con el consumo, el mundo en el que uno es lo más importante y los otros son obstáculos, enemigos, contactos instrumentales (que nos pueden interesar y dejar de interesar). Lo más interesante que nos pasó, es que allí en la Plaza se produjo un tipo de mundo que entraba en conflicto con el neoliberal. En ese sentido la política no tiene que ver con los «qués», sino con los «cómos». Lo más potente del 15–M no era aquello que queríamos: una democracia mejor, el fin de los recortes, de la corrupción, sino el ¿»cómo» queríamos eso que queríamos?. ¿Qué mundo nos estábamos dando a nosotros mismos para pedir eso que estábamos pidiendo, exigiendo?. Muchas veces lo dejamos de lado, no miramos de un movimiento más que el «qué»: qué demanda, qué reivindica y sin embargo es bien importante el «cómo», en qué mundo se están produciendo una serie de críticas, desafíos, reivindicaciones. En ese caso el «cómo» de la plaza estaba hecho de materiales, de formas de relación que cuestionaban, desmentían ese mundo neoliberal. Aparecía cooperación y no solamente competencias, agitación colectiva en lugar de ese reino de los expertos, que vivimos habitualmente, donde algunos son los que saben y tienen la palabra y la decisión. Estaba hecho de igualdad, en contra de las jerarquías que cotidianamente nos dividen. De una idea de riqueza que no pasa por el consumo, por el dinero, sino por la cantidad y cualidad de las relaciones y por otra relación con el tiempo. Fue un descubrimiento muy impactante el fabricar tiempo en la plaza. Eso que cotidianamente nos falta, allí lo fabricamos. La relación individualizada que tenemos con la realidad fue sustituida por un gozo de lo común, una intensificación de la existencia, del gozo de un estar con otros.
Lo más potente de las plazas no era sólo el «qué», sino los «cómo». «Cómo» estábamos construyendo un movimiento en conflicto con el mundo neoliberal. En estos «cómos» está lo más fuerte que logramos producir y vivir en el Movimiento de los indignados (15–M).
ESCENA POLÍTICA: ¿A partir de esta re descripción que hace Ranciere de qué es la política, nos preguntábamos si esa categoría nos sirve para pensar una serie de palpitaciones que tenemos en lo que habría que hacer en la acción política propiamente. Franco Berardi (Bifo) planteaba en una crítica a los gobiernos progresivos de Latinoamérica, que habían quedado muy reducidos en la dimensión política y no habían podido ampliarse a las formas de vida, a la percepción, a la dimensión efectiva que implicaba el semiocapitalismo. ¿Qué pensás de la categoría «política» en esto de los «cómos». Una categoría que usás mucho es la del «común». Te parece que hay alguna posibilidad de trastocar categorías y ya no hablar de «política» sino de otra cosa, quizás de lo «común»?
FERNÁNDEZ–SAVATER: He tenido la fortuna de discutir con Franco y me parece muy provocador su llamado a cancelar la palabra «política». Le pregunté cómo llamaría al 15–M y contestó que es un fenómeno de amistad. Me dejó la cabeza muy agitada y me acuerdo muy bien de esa conversación. Hay un gran problema en la palabra «política»: por inercias, por automatismos, por lo que está cargada, desplaza nuestros deseos, la atención, la mirada, las prácticas, al horizonte de ese teatro representativo que es la «política» de los partidos, del parlamento, de los políticos. En determinado momento dejamos de entender que la «política» tiene que ver con lo que pasa entre nosotros y pasamos a pensarla como algo que pasa en el sistema de partidos en la televisión y nos convertimos en opinadores, expectadores de un espectáculo que se nos ofrece y que sería la «política». La intervención política pasaría más bien por tener una opinión, estar con unos o con otros en el teatro de la representación. Por eso influenciado por Bifo, escribí un texto que se llama: «La piel y el teatro. Salir de la política». Aquí nos ha ocurrido algo muy parecido con el fenómeno de «Podemos», con toda la dureza de la situación de crisis y de las políticas de austeridad que se viven en España desde 2008 y en una cierta crisis de los propios movimientos surgidos del 15–M, se generó esa gran esperanza colectiva que se llama «Podemos». Tiene dosis de realismo muy legítimas y otras de cierto ilusionismo con la política. Mucha de nuestra energía quedó atrapada en el teatro de las representaciones. Durante casi un año y medio nuestras conversaciones cotidianas giraban en torno a lo que había hecho Pablo Iglesias o lo que le había respondido la Asamblea Torrejón, o lo que había dicho Manuela Carmena, es decir, la mirada, la atención, el deseo, quedaron como capturados en el teatro de la representación, que es un dispositivo que nos coloca a la gran mayoría como espectadores, opinadores, como intérpretes, en relación con signos más que con tensores. Y en relación con nosotros mismos, como centros de energía de la política: nuestros problemas, nuestras inquietudes, nuestras situaciones cotidianas. Hubo un desplazamiento nefasto de la política hacia no sé muy bien qué. La cuestión de la captura de la energía no es poco problema. Donde ponemos la energía es un problema bien importante para el día a día. En un momento se puso mucha energía en la política de la representación. A los amigos les dijimos aquello de: salir de la política, de esa trampa, de esa captura de la energía que nos coloca como expectadores y volver a ponernos nosotros mismos como agentes de nuestros problemas y pasiones cotidianas, de nuestras relaciones, etc. No me atrevería como hace Bifo a hacer una recomendación general que sirva para todas las situaciones, sobre que hay que dejar de hablar, dejar de usar la palabra política. Para todo el movimiento de las plazas, la palabra política hizo un papel interesante, era la pregunta por «cómo vivimos juntos», así se entendía en las plazas. No se refería al sistema de partidos. En ese contexto la palabra tuvo una tensión muy positiva, creaba un terreno común entre gente muy distinta. Se podía ser filósofo, activista, artista, ciudadano, etc., pero todos asumían una pregunta por la vida en común. En las plazas ese sentido fue potente. Se trataba de lo que pasaba entre nosotros y no ante nosotros. Es una palabra que todavía me resisto a abandonar del todo.
ESCENA POLÍTICA: Hay cierta captura por parte del pensamiento neo–liberal de las palabras. Cuando se habla de la autonomía de lo común, ¿cómo distinguir la práctica de la que hablás, del discurso autónomo que propone el neoliberalismo: el emprendedor, el organizarse. Cómo distinguir esas cuestiones para no quedar capturado en el discurso neoliberal?
FERNÁNDEZ–SAVATER: Creo que es una cuestión más fácil de resolver en la teoría que en la práctica. No me resulta difícil dar una definición de autonomía en clave de emancipación, pensándola como un poder de cualquiera. No afirmamos ni autonomía, ni fuerza, ni potencia contra la vida, que sería la entendida en clave neoliberal. El yo puedo contra lo que tú puedes, es una regla del neoliberalismo que organiza el mundo. En clave de emancipación: mi capacidad, lo que yo puedo, es lo que cualquiera puede. Es lo que todos podemos. Es el poder de cualquiera de pensar, de producir realidad, de hablar sobre la vida en común, etc. Uno de los rasgos fundamentales de las plazas de los 15–M era la potencia, el poder de cualquiera. Allí hubo una reapropiación de la autonomía, de la potencia, de la capacidad, del poder por parte de cualquiera, en oposición a los monopolios que tienen a veces los expertos, los políticos, los intelectuales, sobre las capacidades, en relación a que ellos son los que saben y pueden. Cualquiera era capaz de hablar, de jugar, de pensar, de juntarse, de inventar otra vida, etc. En la teoría resulta más sencillo de distinguir esta autonomía que no entra en colisión con otra, sino que afirma un poder que es de cualquiera. Tiene más que ver con la cooperación que con la competencia. En las realidades cotidianas que vivimos es mucho más difícil de distinguirlas. Hay unos amigos que están muy implicados en Madrid, en «El Campo de Cebada», que es un espacio al aire libre, autogestionado, muy complejo, donde pasa gente muy distinta. Es un experimento de formas de vivir en común, de convivencia, entre personas muy diferentes. Podríamos pensarlo como de un «común» urbano. Ellos lo piensan como un común bastardo, un común hijo de mil padres. El chico que abre la puerta todas las mañanas, lo hace desde un business de droga a muy pequeña escala, para sobrevivir en el propio espacio, que está libre de la policía. Como es un lugar social es más fácil hacer un pequeño tráfico. El chico que aporta muchísimo a la construcción común de un espacio, al mismo tiempo lo hace por su propio interés, porque tiene su pequeño negocio a lo largo del día, resguardado del policía. Yo pensé: ¡qué mezcla, qué confusión!. Aunque en la teoría y en algunas experiencias excepcionales no se haga una línea tajante entre lo común y el neo–liberalismo, en el cotidiano de lo que vivimos las cosas están más mezcladas y tenemos que aprender a lidiar con este tipo de contradicciones y con estos comunes bastardos. ¿Qué lógica es la que gobierna?, es la neoliberal que resignifica, instrumentaliza los elementos de lo común, o bien como en el caso del «Campo de Cebada», es la lógica de lo común la que de alguna manera aprovecha, pone a funcionar para sí misma lo que hay de neo–liberal en nosotros. Esa es la pelea, la discusión, sobre cuál es la lógica que resignifica los elementos que son muchas veces bastardos, impuros. Tenemos que aprender a movernos en esa impureza y no pretender espacios donde nuestras definiciones teóricas encajen perfectamente, porque en la realidad hay una convivencia de lógicas distintas.
ESCENA POLÍTICA: Verónica Gago habla de «economías barrocas», para pensar estas mixturas, impurezas, entre proyectos de emancipación y el proyecto neoliberal.
FERNÁNDEZ–SAVATER: Siempre pensamos en discutir esto con los amigos del «Campo de Cebada», es un aporte muy útil.
ESCENA POLÍTICA: Leímos hace poco el texto tuyo, donde reflexionás sobre el espacio urbano «Campo de Cebada» y otros similares en Madrid, dónde hacés una fuerte crítica inmanente a la «asamblea». Nosotros intentamos ayer hacer una, fracasamos en el intento y logramos sobreponernos a eso y generamos otra cosa que se autoreguló y nos produjo mucha felicidad. Queremos que nos cuentes un poco sobre cómo fue tu perspectiva sobre la producción de lo «común» en esos espacios de economía de emancipación y tu visión sobre la «asamblea».
FERNÁNDEZ–SAVATER: El pensamiento que se pone a trabajar está en contacto con un tensor, en la plaza del 15–M había por lo menos, dos dimensiones. Una la de la «asamblea», se hacían dos al día, entre muchísima gente, eran momentos maravillosos de escucha, de pensamiento colectivo, de estar muchas horas con mucha paciencia, con mucho humor, tratando de pensar algo juntos. Es casi la única vez que he visto a tanta gente desconocida entre sí, escucharse con muchísima avidez, en oposición a la relación neoliberal con el otro, considerado como un obstáculo, un enemigo. Era maravillosa la disposición a la escucha, a que la palabra del otro pueda decir algo que nos interpele, que nos haga pensar, que pueda destrozar nuestra opinión. Pero al mismo tiempo, me he dado cuenta más tarde, que las asambleas a las que le poníamos tanta energía, le dábamos tanta importancia, realmente no dirigían nada de lo que estaba pasando. Las pensábamos como el cerebro colectivo de un cuerpo. Ahora tengo clarísimo que no era así, de hecho la asamblea no tomó ninguna decisión sobre la otra dimensión de la plaza. Que aunque estuviera muy a la vista, sin embargo, era invisible, estaba tapada por la asamblea. También había un «campamento» que durante cinco semanas auto–organizó la vida en común en todas sus dimensiones. Había una enfermería, un pequeño huerto, una biblioteca, lugares para estar, guardería, lo que una vida necesita para reproducirse. Entonces de repente, me paraba a pensar, ¿cómo se organizaba lo que realmente daba la fuerza?, esa dimensión de campamento, que era de mucho cuidado, de mucha atención a los cuerpos, a la reproducción de la vida. Y no pasaba por la asamblea. La organización del campamento que era quizás los más importante, ese mundo que generamos en contra del que habitamos, estaba hecho de relaciones materiales, de estructuras, que era la dimensión de campamento. Mi conclusión, dicho un poco de prisa, es que tenemos todavía un imaginario muy griego de la política. Que nos dice que es algo que pasa entre los hombres que discuten, que intercambian argumentos y que toman decisiones. Algo que tiene que ver con el logos, con el argumento, el contra–argumento y la decisión final. Este imaginario es incapaz de ver esa otra dimensión tan importante de las plazas que dan la dimensión de la reproducción de la vida, la organización, la autorealización de la vida en común. He hecho una pequeña investigación, no muy exhaustiva, y rápidamente me encontré con muchos estudios, investigaciones sobre la asamblea. Está muy estudiada, hay incluso manuales sobre cómo hacer una asamblea 15–M en tu barrio. Está estudiada la función del moderador, la distribución de la palabra, de los tiempos, los símbolos gestuales que hacíamos con las manos para mostrar desaprobación, aprobación. Sin embargo, cuando he investigado sobre esa otra dimensión del campamento, de la auto–organización de la vida, prácticamente no he encontrado nada. Y en realidad era el soporte de la asamblea, de un mundo mejor, que no solamente estábamos diciendo qué queríamos, sino que estábamos construyendo, en las formas de relacionarnos con el habitar el estado, los cuerpos, etc. Cuando empecé a preguntarme por el funcionamiento del campamento, advertí que era muy distinto a la asamblea, no responde a la lógica de primero hablar, luego decidir, después ejecutar. La lógica del campamento es pensar–hacer. Se piensa lo que se hace, mientras se hace desde lo que se hace. La lógica de la asamblea está muy centrada en la palabra, en el discurso, la del campamento tiene en cuenta otras relaciones, la tecnología, los cuerpos, formas distintas de comunicarse, los hábitos, no sólo la palabra. Hay otra relación entre esa palabra y los mundos sensibles que se producen. Mi conclusión es que no es en la asamblea donde se produce lo común. Lo común no es algo que esté al principio, lo común es un final, es la resultante de una multiplicidad infinita de formas micro de producción de ese otro mundo distinto. Esa infinidad de formas que en el campamento se ven en el grupo de infraestructura, en el grupo de alimentación, o en el de guardería, finalmente producen lo común. La asamblea presupone que lo común es algo que está al principio y que decreta las normas de la vida en común. Pienso es que lo común es una resultante, un efecto y no una producción, un tejido entre miles de piezas, de formas, de grupos distintos.
ESCENA POLÍTICA: ¿Cómo pensás que se puede potenciar esta lógica del campamento, esa política de los afectos, que se invisibiliza en la práctica por la reproducción de ciertos hábitos?
FERNANDEZ–SAVATER: Es una lógica que siempre está como por debajo de otra. Parecería que la política es algo que pasa en el momento en que hay una discusión sobre los objetivos del movimiento. Y dejamos de lado la producción de esa vida otra, que es lo que realmente tiene una potencia. Para desplegar esa lógica del campamento, debiéramos verla y valorarla. No sé si la vimos y consideramos lo suficiente, cuánto de rico había en lo que se producía en esa sombra, que era el campamento, durante el 15–M. Allí valoramos la dimensión asambleal, el intercambio de argumentos, el pensar, el definir, el ejecutar. Todo lo que hacemos en la plaza, en nuestro encuentro, no solamente pasa en los momentos formales de la discusión sobre el para qué, los objetivos, tendríamos que tener en cuenta los «cómos», en esas relaciones, en esa producción de lo común que se da en muchos sitios y de mil maneras a la vez y que produce como resultante un encuentro habitable, un mundo habitable. Además de ver y valorar, podemos intentar aprender a actuar en modo campamento, a pensar mientras hacemos, o pensar haciendo. No pensando y luego ejecutando las decisiones de lo pensado. Valorando la multiplicidad. La asamblea es un espacio único, central. Y no hay un solo espacio, tenemos que multiplicarlos para que pueda caber cada persona con la manera de estar en el mundo que trae consigo. Esos miles de espacios pueden confluir, pueden hacer lo común, como un resultado y no como un principio. Se hace necesario bancar la multiplicidad, no verla como dispersión, como un problema. Hay que conectar esas diferentes piezas, grupos, para hacer un tejido de lo común y no ubicar todo el poder en un solo sitio. En la asamblea, a pesar del clima excepcional que se vivía en la plaza —de humor, de cooperación, de amor— había muchas peleas. Porque el poder estaba en un solo sitio, en lo que definía la asamblea. El poder tiene que estar distribuído. La asamblea es demasiado molar, plantea un único espacio, aunque sea democrático, participativo. Tendríamos que multiplicar los espacios para que lo que hagamos sea inclusivo. No todo el mundo puede entrar en una asamblea, no todos conocen el idioma y se relacionan del mismo modo con el lenguaje y les encanta hablar. Es menester abrir una multiplicidad de espacios, como se hizo en la plaza —una cocina, una guardería, una enfermería, una biblioteca, un huerto— desde las infinitas capacidades que tenemos de encuentros, aprendiendo a tejer la multiplicidad para dar cabida a la pluralidad de formas de vida. Aprender a ver y valorar que las cosas no sólo se hacen con la razón, con el logos, con el discurso, con el intercambio de argumentos, sino que se están haciendo ya en los «cómos», en la producción micro que muchas veces es invisible, que luego va a generar el mundo que vamos a habitar. Podríamos aprender a actuar más en modo «campamento», valorando las maneras de actuar de los cuerpos desde el arte, no sólo desde la conciencia.
ESCENA POLÍTICA: Este poder de lo común está en relación con otro poder que es lo público estatal. ¿Cómo ves esa relación?
FERNÁNDEZ–SAVATER: Es todo un debate, hay una cita de Lyotard que me gusta mucho, dice: «ver el cerebro como un trozo más de piel». Yo diría, ver la asamblea no como un cerebro rector, como un lugar privilegiado, como un trozo más del campamento, un fragmento más de una piel sin cabeza. Respecto a la relación con lo público estatal, en España, con las políticas de austeridad, de crisis, los movimientos como «las mareas», surgieron en defensa de lo público. Cada una tenía un color que la identificaba. La marea blanca, era la del mundo de la sanidad. La verde era la de la gente que estaba actuando en educación, la naranja era de funcionarios, la azul tenía que ver con la protección del agua como bien común, universal. Fueron movimientos que el 15–M generó y eran muy interesantes, donde lo público se puso en movimiento. Tenían algo muy importante que defender, en relación a conquistas que lograron otros movimientos en el pasado. Porque nada nos ha sido regalado por el estado como benefactor, sino que han sido conquistas de movimientos, de luchas de conflictos, que han arrancado al Estado —que tiene otra lógica—, esa universalidad de algunas cosas, como la educación, la salud, que podemos apreciar como muy positivas. Poder vivir en un mundo donde nadie pueda morir de una gripe. España vive con gran orgullo —y me parece legítimo— la cuestión de la sanidad pública. Tanto ricos como pobres pueden ser tratados en la sanidad pública, eso es un valor a afirmar en tanto que social. Marca conquistas civilizatorias frente a mundos de exclusión. No sólo los ricos pueden acceder a la educación o atenderse en hospitales. Cuando los profesores, los médicos, se empezaron a movilizar, se activaba lo público como movimiento e iba más allá de lo estatal como meramente un servicio que se da y que se recibe como ciudadano pasivo. También fueron importantes estos movimientos porque salieron de lo corporativo. No eran sólo los profesores, ni los médicos, los que se preocupaban, sino que reunían a gentes muy diversa en la defensa —los usuarios, las enfermeras, los administrativos, los padres—. Hubo un momento de redefinición de lo público, protegiendo lo positivo de la universalidad de derechos conquistados, pero al mismo tiempo repensándolos. Reinventando lo que protegemos, sobre todo en el caso de lo público, tan atravesado por lógicas neoliberales, disciplinarias. Se defendía lo que se merece de lo público, y al mismo tiempo se activaba la dimensión de lo «común», para ir más allá de un mero servicio.
Se trata no solamente de reivindicar, proteger, lo público, sino de una redefinición de los bienes públicos en un movimiento.
Mi interés está en la producción de formas de vida distintas. Cuando participo en política busco la transformación de uno mismo, poder entrar en una manera de viaje que transforme, para salir con otras percepciones, otras sensibilidades, otras vivencias. El mundo cambia cuando hay producción de formas de vida distintas. El neoliberalismo nos tiene atrapados incluso del deseo, de la idea de que la riqueza pasa por el consumo. La manera de luchar con él, de disputarle el campo, es producir otras formas de vida que sean más deseables, más intensas, y que haga que las que el propio neoliberalismo nos ofrece, nos produzcan repulsión, corporalmente, físicamente, desde los poros de la piel. Los grandes movimientos en la historia son los que han producido formas de vida, maneras de desear distintas, con uno mismo, con los demás, con el mundo. Las luchas centradas simplemente en la conquista del poder político, nos ubican como expectadores, trastocan las formas de vida.
ESCENA POLÍTICA: Entendemos que en la noción: «formas de vida», que has trabajado y que también lo hizo el no–grupo TiQUM, hay una relación con la producción artística. ¿Cómo la considerás?
FERNÁNDEZ–SAVATER: Es algo sencillo, son formas de ver, de pensar, de hacer. Cuando un teórico habla de proceso de subjetivación, pienso en eso. Imagino una producción de diferentes maneras de ver, de pensar, de sentir, de hacer, que interrumpen las que veníamos teniendo hasta el momento y nos transforman, en el sentido de un cambio de piel, mutamos de piel. También cuando en la política se producen formas de vida distintas, se habla de otras maneras de relacionarse. La relación con lo artístico aparece cuando surge una preocupación especial por «cómo» hacer las cosas. En el mundo militante político, lo importante son los objetivos. Sin embargo, en el mundo del arte, ocurre una preocupación especial en diferentes iniciativas, sobre «cómo» nos vamos a encontrar, a relacionar, dónde ya hay algo de «la forma de vida» que se está jugando. Puede ocurrir una relación con el saber, donde una persona nos viene a explicar algo y nos ilumina a todos, pero si la forma de comunicación es vertical, estamos en problema, tenemos que inventar otras maneras de relacionarnos con el saber. Se puede aportar una reflexión, un cuidado, una atención, un deseo puesto en el «cómo». No se cambia el mundo simplemente con mejores objetivos, tomando el poder político, sino produciendo formas de vida, se trata de «cómo» estamos en el mundo. En los experimentos artísticos aparece una preocupación por los procesos, por las maneras de relación. En el arte político hay una reflexión por «cómo» se hacen los procesos. Los mundos artísticos a veces profundizan tanto sobre el pensar por el «cómo», que se les olvida también el qué. Que estamos en un mundo con conflictos, con problemas. Es necesario tener siempre un ojo puesto en el mundo, no sólo en nosotros. Más allá de nuestros mundillos hay un mundo común. Y la política siempre nos pone mirando hacia ese afuera, aunque muchas veces los militantes al mirar tanto hacia el exterior, no miran nada adentro, en sí mismos, poniendo algo de lo personal.
ESCENA POLÍTICA: En relación a la lógica de la asamblea, hablas de las problemáticas vinculadas: lacentralización del poder, la primacía de la palabra, la presuposición de una homogeneidad. A la luz de las experiencias insurreccionales que habitaste, ¿cuáles serían los problemas o desafíos que enfrenta «lo común», la dimensión del campamento?
FERNÁNDEZ–SAVATER: La propuesta no es salir de la asamblea y entrar al campamento como huyendo de los problemas y entrando en el paraíso. No se trata de una lógica en la cual los problemas van a desaparecer, sino que va a ver que enfrentar otros que se consideren más colectivos. Existe el problema de la duración, son movimientos efervescentes, creativos, estacionales, logran interrupciones, fogonazos, pero no duran. Lo que permanece es esa dimensión dura del partido, del Estado. Sin embargo se trata de chispazos en la noche que alumbran, una bengala, un momento, pero luego nos devuelven a la misma noche en la que estábamos, por lo tanto no son suficientes, necesitamos otra cosa. Hay un problema con la duración, nosotros en el 15–M nos planteamos cómo hacer durar la dimensión de campamento, la política que tiene que ver con la vida, con la reproducción. Ahí vuelvo a encontrar nuevamente apoyo en Lyotard, cuando dice que podríamos pensar no tanto en la palabra duración, algo que dura no tiene por qué ser necesariamente bueno. La duración no es en sí misma un valor, depende de aquello que esté durando. La iglesia católica tiene una duración de siglos. Lyotard propone pensar que lo que dura cambia para durar. El problema de cómo instituir algo, de hacer que algo dure, la institución durante siglos de práctica, lo resuelve subordinando lo instituyente —lo que viene, lo que viaja, lo que se mueve— a lo que está, a lo instituído. Es una manera de afrontarlo, ocurre algo y lo volvemos a meter en el canal tradicional para hacerlo durar, el de la burocracia, estamos matando su energía. Tendríamos que pensar las instituciones de otra manera, para hacer durar las cosas necesitamos instituciones, pero pensándolas de modo radicalmente diferente, y no subordinando lo que viene a lo que es. Lyotard lanza la imagen de un «transformador», que la extrae del trabajo artístico de Marcel Duchamp. Propone pensar la institución no como un canal que justamente canaliza la energía, sino como un «transformador» de ella. La energía entraría de una manera, la institución la aceptaría y la relanzaría distinta, metarmorfoseada. Lo que necesitamos que dure es imprescindible que cambie para durar y no se estabilice. Entonces, pensamos la institución como un «transformador» y no como un canal de subordinación. Se trata de que dure la energía al precio de su metamorfosis. Los ejemplos que nos da Lyotard provienen todos del mundo artístico. En determinados momentos se produce una energía en las plazas y queremos que dure, pero para eso no hay que encajonarla en moldes previos con los que pensamos la institución, la organización, sino en cómo crear transformadores, para que esa energía sea relanzada. De manera espontánea durante el 15–M ocurrió que su potencia se metamorfoseó en las Mareas, en defensa de lo público y así esa energía conseguía durar. El de la duración es un problema intrínseco de estos movimientos. Cuando alguien está pensando de manera tradicional y pasa algo y dice que habría que organizarlo, lo que quiere decir es que habría que canalizarlo, capitalizarlo, concentrarlo. Las maneras de pensar lo organizativo siempre tienen que ver con el canal, con la acumulación, con el dar una dirección, con el reducir multiplicidad. Tendríamos que inventar maneras de transformar, relanzando la energía de modos nuevos y distintos.
INTERVENCIÓN DEL PÚBLICO: ¿Cómo activar el cuerpo común en una urbanidad tan disuelta?
FERNÁDEZ–SAVATER: Pienso que no fue casual que eligiéramos las plazas como lugar en el que situar el campamento, la protesta. Era una intuición que teníamos todos de que vivimos en un régimen de dispersión, centrifugador. Ponerlos en el espacio central era una manera de aspirar a una cierta unificación de los diferentes que estábamos en contra de políticas de austeridad, etc. Contra esa ciudad en la que es difícil encontrarse, donde hay un disloque de los tiempos, los espacios. La plaza central aparecía como el lugar donde podríamos tratar de hacer algo que imantara, que resistiera la tendencia centrifugadora del neoliberalismo. Se trataba de centralizar, en este caso las plazas del centro de las ciudades. Es una solución que nos funcionó durante algunas semanas, pero no queríamos ni podíamos quedarnos a vivir allí y hubo que empezar un movimiento de descentralización muy problemático. Había una intención cuando fuimos a La Puerta del Sol a resistir a lo neoliberal, pero el centro como recurso problemático. Frente a la dispersión volver a centralizar. La política tradicional también piensa así. Frente al neoliberalismo, el Estado. Un partido, un líder, algo que aglutine, pero al precio de la pérdida de la multiplicidad, la pluralidad. Nuestra opción fue intuitiva nos dio un resultado positivo, pero sería una lógica que no termina de convencer, que es la de contra la dispersión neoliberal, volver a apostar por un centro. Nuestro centro era la plaza, el lugar del cualquiera. Pero hay otros centros nefastos para la acción política, cuando todo se coloca en el centro del Estado, en el centro del partido, en el centro del líder, reduciéndose lo político a un sólo punto donde quedamos como expectadores. Si no queremos hacer un centro, pero tampoco nos conformamos con la dispersión neoliberal, tenemos que hacer un trabajo creativo de conexiones. La manera de hacer lo común sin centro es intensificar la dimensión de conexión, pensar cómo lo que hacemos puede resonar más allá. Estar atentos más allá de nuestros mundillos a que somos un instrumento de una música que se hace colectivamente. Sin haber sinfonía ni orquesta muy ordenada, se está componiendo una música entre varios lugares. Estar atentos a esas resonancias, a esas vibraciones y pensar en la organización, más que como edificación de un centro, como una multiplicación de conexiones entre mundos, entre iniciativas, de intercambio de saberes, de experiencias. Es la manera que se me ocurre, y en el caso de la ciudad, lo mismo. Frente a la dispersión que impide lo «común», multiplicar los contactos, los encuentros, que lo que se haga se piense que puede servir más allá, estar atentos a lo que se hace más allá. Pensando la organización como una conexión. Ya hay muchas conexiones entre nosotros, la vida sobrevive y es posible, porque ya existen multiplicidades de lazos que están actuando, enriqueciendo, cuidando, intensificando.
ESCENA POLÍTICA: Para Escena Política es una imagen preciosa, porque es lo que estamos intentando hacer, desde diálogos peripatéticos, caminatas sonoras, conversaciones, talleres y la articulación con diferentes colectivos que están
trabajando en variados territorios de la ciudad. Son una buena serie de imágenes para pensar. Muchas gracias, Amador.